Intervista a Massimo Cacciari

 di Angela Stella Il Riformista 10 luglio 2021

Secondo il professor Massimo Cacciari, filosofo e già sindaco di Venezia, l'ondata di crisi che ha investito il Movimento Cinque Stelle si dovrà risolvere per forza con un compromesso e su due fronti: sia accettando la riforma della giustizia firmata Marta Cartabia perché non hanno le forze per mandare a casa Draghi, sia trovando una mediazione tra Conte e Grillo. Non ci può essere un vincitore e se vogliono sopravvivere il compromesso è l'unica strada.

Professore nella partita sulla giustizia si è materializzata in maniera evidente la spaccatura all'interno del Movimento 5 Stelle: l'ala di Beppe Grillo contraria all'astensione sul pacchetto di emendamenti governativi sul processo penale, quella di Conte pronta a dire 'no'. Per 24 l'ha spuntata Grillo ma già ora è nuovamente divisione interna. Lei come legge quanto accaduto?

La spaccatura è chiara ma faranno di tutto, non essendo dei suicidi, per rimediare in qualche modo. E comunque queste divisioni interne avranno una influenza minima sulle sorti del Governo: non possono di certo tentare di mandare a casa Draghi perché poi i primi ad andare a casa sono loro. Quindi alla fine se la faranno piacere la riforma.  

Ha senso che il Movimento Cinque Stelle resti al Governo?

Sono cavoli loro. Agli italiani ora come ora interessa zero del Movimento Cinque Stelle, di cosa combinano e di queste beghe interne. È chiaro che la storia di Giuseppe Conte non ha nulla a che vedere con la storia del Movimento Cinque Stelle. È altrettanto evidente che vi è una incompatibilità caratteriale tra una figura come Grillo e una figura come Conte.

Tra due personalità così diverse come Conte e Grillo chi potrebbe spuntarla?

L'unica via è il compromesso: se vogliono sopravvivere lo dovranno trovare, casomai perdendo un po' la faccia. Se vogliono morire, facciano pure. Non sono un partito in cui, in momenti come questo, si convoca un congresso e dove alla fine una minoranza accetta le decisioni della maggioranza. Si tratta di un movimento dove non c'è una vera dialettica tra maggioranza e minoranza. Non esiste un gruppo dirigente che possa indicare una strategia.

Molti degli eletti fuoriusciti hanno raggiunto approdi politici molto diversi. A conferma che il Movimento sia privo di una identità?

Mi pare evidente. Non c'è proprio bisogno di discuterne. L'ho detto fin dall'inizio. L'identità politica si è semplicemente concretizzata in svariati motivi di protesta, più o meno legittimi. Oltre a questo, oltre alla contrapposizione con una situazione politica a loro parere intollerabile, non c'è nulla. Non c'è alcun disegno riformatore da sottoporre a questo Paese.

In questa crisi grillina, che destino tocca  al Partito Democratico che ha fatto questa incomprensibile alleanza con il Movimento Cinque Stelle?

E che cosa avrebbero dovuto fare, poverini? Primum vivere, deinde philosophari! Al di là del fatto che il Partito Democratico non ha fatto i conti in casa propria ed è privo anch'esso di una identità, deve ancora nascere, come dico da quindici anni. Non è mai nato. Si tratta di un partito che deve stare al Governo perché ormai ha una vocazione governativa, più di qualunque altro partito. E senza una intesa con i Cinque Stelle dove andava? E dove andrà soprattutto? Senza questa alleanza il Pd rischia di perdere in diverse elezioni amministrative.

Ma poi, se il Movimento Cinque Stelle dovesse passare all'opposizione, il Partito Democratico si troverebbe in minoranza al Governo.

Non c'è questo rischio: i Cinque Stelle resteranno al Governo. Sono esercizi mentali che non hanno alcun senso.

Tornando al tema giustizia, come ne pensa dell'iniziativa referendaria promossa dalla Lega e dal Partito Radicale? Anche Lei ritiene che sia una strana coppia?

Sì, sono una strana coppia. I partiti in questa situazione in cui le questioni fondamentali sono in mano a Draghi devono pur dare qualche segno di esistenza. E quindi promuovono i referendum e sventolano le proprie bandierine.

Quindi Lei è contrario all'iniziativa referendaria?

Ma certo! Non è così che si fanno le riforme della giustizia. Allo stesso modo non si facevano così le riforme costituzionali. Sono tutti ballon d’essai propagandistici senza nessun fondamento culturale serio. Così come per la giustizia, anche le riforme del fisco o della scuola, come qualsiasi riforma fondamentale, non possono essere portate avanti a colpi di referendum. Dove le domande sono semplificate al massimo, dove subentrano appelli di carattere ideologico. Ma vogliamo scherzare?

Sempre a proposito di giustizia Lei ritiene le riforma di Marta Cartabia la giusta risposta alla crisi della giustizia e della magistratura?

La Ministra è una persona seria, preparata e questo è il suo campo. Certamente meglio procedere sotto una direzione di questo genere, per quanto poi possano essere modestissime le proposte, piuttosto che a colpi di referendum.

Secondo Lei come si risolve la crisi che ha investito la magistratura?

Bisogna rompere ogni rapporto tra magistratura e politica. Ma la politica non è pronta ad abbandonare i suoi posticini. Più si indebolisce sulle questioni strategiche, che sono quelle economiche finanziarie, e più vorrà segnare la propria posizione sulla giustizia. In tutti i settori c'è una preponderanza della politica, basti pensare all'informazione con la Rai, e alla scuola centrale e burocratizzata peggio di quella dell'Unione Sovietica.

Però anche le Procure sono politicizzate e quindi dovrebbe essere la politica ad affrancarsi.

E vuole fare le riforme per controllare la magistratura? Così che venga fuori la magistratura che abbiamo imparato a conoscere con gli ultimi scandali?

La separazione delle carriere sarebbe una soluzione.

Ma le riforme vanno fatte all'interno di un sistema. Non può toccare un elemento senza toccare gli altri. Se fai la separazione delle carriere e poi non modifichi l'attuale sistema elettorale del Consiglio Superiore della Magistratura, cosa si è risolto? La cosa certa è che non può continuare questa confusione tra potere politico e giudiziario.

Sabino Cassese a questo giornale ha detto che le Procure sono il quarto potere.

Infatti è un problema, perché non dovrebbero essere un potere ma rappresentare una funzione.

Sempre in materia di giustizia, in particolare sul tema del carcere, Riccardo De Vito, presidente di Magistratura Democratica, in una intervista a questo giornale ha detto che «esiste una “sub-cultura punitivista”, comune alla destra e alla sinistra che impedisce di iniziare a fare di tutte le prigioni italiane (non solo delle eccellenze) un luogo vivibile». Lei è d'accordo?

Sì, sono d'accordo. Il problema delle carceri è enorme perché è un problema enorme di civiltà. In Italia nel 90% dei casi il nostro sistema carcerario è semplicemente incivile, non equivale a scontare una pena in maniera dignitosa. C'è nel nostro Paese un eccesso di penalismo: si aumentano le pene e si creano nuovi reati. Sotto certi aspetti lo stiamo vedendo con la legge Zan. Si tende ad aggravare le pene, come se fosse la pena il problema, come se nessuno avesse mai letto il motto latino quid leges sine moribus vanae proficiunt? Soffriamo del problema del panpenalismo: quindi, certo esiste una sub-cultura politica in questo campo.

Pertanto, a proposito del Ddl Zan, Lei è d'accordo con chi ritiene che l'omofobia non si combatte con il carcere ma con la cultura?

Ma senza dubbio, soltanto un matto potrebbe pensare diversamente.