Intervista a Mauro Palma

Angela stella L'unità 28 settembre 2023

Tra pochi mesi il Collegio del Garante dei diritti delle persone private della libertà personale passerà la staffetta alla nuova terna. Ma oggi parliamo con l’attuale presidente Mauro Palma sulle ultime novità in tema di minori e migranti.

Il Dl Caivano amplia in modo significativo la custodia cautelare e la facoltà di adottare misure pre-cautelari, attraverso l’abbassamento dei parametri edittali di riferimento e l’aggiunta di specifiche ipotesi di reato. Uno sbaglio secondo lei?

Il Dl Caivano prova a trovare un equilibrio tra la linea repressiva e quella di intervento sociale. Il problema è che lo fa, a mio parere, abbastanza sbilanciato sulla linea repressiva. Anche quello sociale, ad esempio nel caso dei genitori che non mandano i figli a scuola, viene affrontato con un profilo repressivo (è previsto il carcere, al posto della multa, ndr). Bisogna tener presente che inevitabilmente l’ampliamento delle possibilità di ricorso alla misura cautelare, così come l’innalzamento di alcune pene edittali, determinerà un aumento della presenza negli Ipm che hanno 428 posti attualmente. L’aumento, anche al di là di una valutazione politica che non mi compete, come si realizzerà? Gli Ipm sono 17, il personale educativo e di sicurezza è strutturato su quella misura, non leggo nel decreto un ampliamento della capacità degli istituti, né maggiore personale  o  maggiore intervento educativo. Il rischio è di focalizzare l’attenzione solo alla custodia.

Rispetto ai suoi ultimi monitoraggi qual è il rispetto delle garanzie costituzionali nei Cpr?

Non c’è il controllo giurisdizionale sulla permanenza nei Cpr.  Il giudice di pace controlla soltanto se una persona possa essere o meno trattenuta nei Cpr. Non è poi titolare della vigilanza di come questa persona è trattenuta, a differenza, per esempio, del ruolo del magistrato di sorveglianza in carcere. L’unica vigilanza è dei Garanti, ma un conto è una tutela di tipo amministrativo un conto è quella di tipo giurisdizionale, che andrebbe estesa anche a come la restrizione si attua.

Dal punto di vista difensivo ha notato carenze?

Le carenze sono su tutti i profili: quelle maggiori sono sul piano dell’informazione. Spesso sono persone disorientate: non ho trovato l’impossibilità di parlare con gli avvocati ma non trovo quelle sufficienti informazioni su tutte le proprie possibilità: dove si è, perché si è lì, quali sono le prospettive. Inoltre, abbiamo posto un problema di effettività della difesa d’ufficio.

Quali sono le condizioni igienico-sanitarie?

Dal Ministero degli Interni c’è sempre stato un grande sforzo di migliorare. Nonostante questo, c’è una situazione molto critica. Perché il grave problema è che il tempo lì dentro non viene riempito da alcuna attività né da alcuna prospettiva sull’evoluzione della propria situazione soggettiva. Il vuoto determina desiderio di distruzione e questa poi determina condizioni difficilissime e anche ambienti degradati.

 

Esistono episodi di violenza nei confronti dei migranti nei Cpr?

Tutte le volte che abbiamo ricevuto segnalazioni le abbiamo trasmesse alla Procura. Non è però una prassi, ci sono però sono delle situazioni di tensione che possono generare violenza. Altra cosa è la fase di rimpatrio durante la quale ci sono più tensioni, ad esempio quando le persone non sono preavvisate. Io ho fatto frequentare a tutto lo staff dell’ufficio del Garante il corso per gli scortisti proprio per mettere a confronto le varie culture. Certamente ci vorrebbero norme più definite anche perché spesso gli operatori sono persone giovani che a volte non sanno come fronteggiare la resistenza di una persona. Stiamo facendo molto per la formazione della polizia, attraverso diversi protocolli, nella direzione di una descalation delle tensioni.

Nel decreto attuativo Cutro si prevede una cauzione di quasi 5mila euro ai richiedenti asilo che non vorranno essere trattenuti in un Cpr, almeno fino all’esito dell’esame del suo ricorso contro il rigetto della domanda. Che ne pensa?

Non appartiene alla nostra cultura giuridica il sistema delle cauzioni. È un sistema indotto dai film americani. Mi sembra una di quelle misure bandiera, inattuabili e mi auguro che non si creino situazioni per procurare quelle somme. È pericoloso mettere una persona debole in una situazione di barattare la sua libertà con il denaro.

Nel nuovo dl sui migranti si prevedono anche accertamenti radiografici per accertare la presunta minore età? Le sembra eccessivo?

Fino al 2017 c’era solo l’elemento radiografico alla mano o altre giunture. C’è stato un movimento contro questa previsione che era passibile di errore. Con la legge Zampa è stato previsto un approccio multidisciplinare in cui c’è anche la radiografia, ma non solo e c’è una supervisione giudiziaria. L’importante è che non si ritorni alla sola radiografia.

Esiste anche la previsione per cui se i posti sono esauriti i minori di età compresa tra i 16 e i 18 anni potranno essere ospitati in centri per adulti per un periodo di tre mesi.

Non è possibile e va tutelata ogni misura che previene possibili anche temporanei mescolamenti di minori con adulti. Non vipuò essere una sorta di semi-minorità. Se non ci sono posti, lo Stato deve provvedere diversamente.

L'Italia non diventi "il campo profughi d'Europa", ha assicurato la premier Meloni all'Onu. Secondo lei sta andando nella giusta direzione?

Non mi sembra che l’Italia abbia più profughi di altri Paesi europei.

 

 Che consiglio dà alla nuova terna del Garante?

Assicuro tutto l’appoggio della terna uscente. Le istituzioni devo assicurare continuità in nome dei destinatari della protezione. Due consigli: tener presente che la privazione della libertà è un universo ampio, non solo detenuti, ma anche forme spesso meno tutelate come quelle delle persone racchiuse nei Cpr. Il secondo: devono essere sempre tenuti insieme tre punti di vista. L’assoluta tutela delle persone che hanno la vulnerabilità specifica della privazione della libertà, a prescindere da cosa abbiano fatto; la tutela dello Stato da possibili censure internazionali, per cui il Garante ha pure l’obbligo di dire ad un ministro “se fai questo ti poni contro un Trattato”; la tutela dei lavoratori che operano in questi luoghi e devono essere supportati affinché i diritti di tutti siano rispettati.

Quindi il Garante deve essere indipendente dalla politica?

Assolutamente sì e io credo che come Collegio ne abbiamo data piena dimostrazione. L’indipendenza deve essere anche rispetto ai punti di vista delle associazioni, insomma da ogni forma di pressione. Invece occorre essere necessariamente dipendenti da tutti gli strumenti che accentuano la difesa dei diritti delle persone, nel solco della Costituzione e delle Convenzioni internazionali.

Che carceri lascia?

Lascio una situazione che ha tre deficit principali: quello più noto del sovraffollamento; quello di carceri diventate ricettacolo di altri fallimenti sociali, esterni al carcere; quello di un carcere che ancora non ha trovato la capacità di una propria direzione, nel senso di orientamento. Per esempio in carcere entrano persone analfabete e escono da lì sempre analfabete: si tratta di un forte fallimento.

La soluzione del primo problema non sono certo le caserme dismesse, come vuole Nordio.

Le soluzioni sono tante. Quello che non è gusto è semplificare problemi complessi con formule semplici Occorre verificare sempre la fattibilità.