Intervista a Caiazza

 Angela Stella Unità 17 gennaio 2025

L’Aula della Camera ha approvato in prima lettura il ddl costituzionale a favore della separazione delle carriere. Ne parliamo con Gian Domenico Caiazza, già presidente dell’Unione Camere Penali.

Sperava in questo risultato, in questo momento?

Ero pessimista perché le condizioni erano diverse: fino a qualche mese fa la priorità era la riforma costituzionale relativa al premierato. E quindi era facile immaginare che sarebbe stato difficile portare avanti due riforme costituzionali. Poi la riforma del premierato è stata accantonata e il Governo e la maggioranza hanno capito che l’unica riforma con possibilità di successo sarebbe stata quella della separazione delle carriere.

Nordio ha detto che preferisce la legittimazione popolare con il referendum invece che l’approvazione parlamentare perché la seconda potrebbe essere percepita dai cittadini come un inciucio politico. Che ne pensa?

È un'idea rispettabile. Ma io penso che un Parlamento che approvi con i numeri necessari una riforma costituzionale non ha bisogno di consenso popolare perché quel voto sarebbe la massima rappresentanza della volontà popolare. Tra l'altro la separazione delle carriere è stata oggetto della campagna politica del centrodestra. Però capisco il ragionamento del Ministro e in un momento di delegittimazione del Parlamento e della politica può avere anche un senso. Certamente io credo che se c'è un referendum popolare da non temere è proprio quello sull’ordinamento giudiziario.

Il presidente dell’Anm Giuseppe Santalucia in una intervista al Dubbio ha detto che vinceranno i no perché “Il popolo italiano saprà apprezzare il fatto che questa Costituzione ha dato tanto e ha molto da dare, non si farà ingannare da una semplificazione quella sì pericolosa per cui il referendum potrebbe essere una sorta di sondaggio di gradimento sulla magistratura”.

Io ho stima e considerazione del dottor Santalucia come magistrato, come persona, ma quello da lui usato è proprio un linguaggio di un capo-partito, diciamolo con chiarezza. Penso pure che gli ultimi scettici debbano prendere atto di questa unicità mondiale: io vorrei che qualcuno mi raccontasse in quale altro Paese del mondo, quando si mette mano ad una riforma della giustizia, quale che essa sia, la magistratura mette bocca attraverso i suoi organismi di rappresentanza politica. Altra cosa è se vengono chiamati come tecnici nelle audizioni parlamentari. Poi mi chiedo…

Cosa?

Per l’Anm ogni riforma costituzionale sarebbe un tradimento della Costituzione? Perché non abbiamo sentito la voce della magistratura nelle precedenti riforme costituzionali che ci sono state? È la Costituzione che prevede la possibilità di riformarsi. Va aggiunta un'altra considerazione.

Prego

L’aspetto più grave del ragionamento della magistratura è non dire che la Costituzione sul processo penale è stata già modificata, con l'articolo 111 che ha introdotto il processo accusatorio e quindi le parti con pari armi davanti al giudice terzo. Questa è la nuova Costituzione ed è la ragione per la quale si rende indispensabile la separazione delle carriere, come in tutti i Paesi che hanno i sistemi processuali accusatori.

L’Anm sta valutando diverse forme di protesta contro la riforma da tenere durante le inaugurazioni dell’anno giudiziario. Alcuni esponenti politici della destra giudicano questo atteggiamento ‘eversivo’. Lei condivide?

Le parole hanno un senso. L'eversione è un termine molto preciso che non mi sembra il caso di spendere in questo caso. Certo, se fossero messi in atto sarebbero comportamenti molto gravi perché, ripeto, disvelano la natura di partito politico della rappresentanza della magistratura e rivendicano per le toghe un ruolo di interdizione politica delle decisioni del Parlamento democraticamente eletto. Eviterei però di definirla una azione eversiva per non alzare una palla per fare del vittimismo.

Lei prima parlava di ‘delegittimazione del Parlamento’. Le opposizioni hanno rilevato più volte che questa potrebbe essere la prima volta in cui viene approvato un testo di riforma costituzionale così come uscito dal Consiglio dei Ministri. In più sono stati respinti tutti gli emendamenti delle opposizioni. Non crede che questo atteggiamento del Governo e della maggioranza indebolisca fortemente il ruolo di Camera e Senato?

Sì, ma questo non riguarda solo questa riforma, ma il funzionamento del Parlamento. Ormai tutti i provvedimenti, anche di minima importanza, sono adottati dal governo e convertiti dal Parlamento più o meno senza discussione.

Ma infatti i partiti di minoranza criticano questo fatto per la maggioranza dei provvedimenti.

Lei ricorderà certamente che con la mia presidenza abbiamo pressato duramente il governo affinché si portasse avanti il testo di riforma di iniziativa popolare su cui avevamo raccolto le firme. Ho chiesto spesso al Ministro Nordio di far camminare quel testo ma si è preferito mandare avanti quello governativo. Ci veniva detto che così la norma avrebbe avuto più forza, in realtà, come detto all’inizio di questa intervista, non rappresentava la priorità.

Però nella vostra proposta non era previsto il sorteggio per i membri laici e togati del Csm. Molti avvocati sono scettici su questo punto.

Io invece dissento fortemente dall'idea di un sorteggio di un organo di rilevanza costituzionale. Avrei compreso un sorteggio secondario, dopo un'elezione di un certo numero di magistrati. Invece questo sorteggio pure per le toghe è un'idea grillina e antipolitica che francamente non la condivido. Non è farina del nostro sacco. Tuttavia non condivido l’eventualità di far naufragare la riforma della separazione per la questione del sorteggio. In futuro si potranno fare altre riflessioni.

L’ex presidente dell’Anm, Eugenio Albamonte, in un dibattito organizzato dalla Camera penale di Grosseto ha detto che con due Csm separati, i pm diverranno sempre più magistrati di scopo e non di garanzia.

Non ci prendiamo in giro: il Pubblico Ministero è un magistrato di scopo, lo è da sempre. Ma veramente vogliamo vedere nella realtà cose che non esistono? Tralasciando la questione della cultura della giurisdizione che nessuno bene sa cosa sia, quello che è certo è che l'unica cultura che deve ispirare i magistrati è quella della legalità e i pubblici ministeri devono, anche da separati, rispettare la legge. È incredibile questa bufala che viene diffusa, per cui i pm diventeranno delle specie di squadroni della morte perché non saranno più controllati da nessuno. Sono controllati dal giudice. Il pm, come sappiamo bene, non può muovere un passo, non può chiedere un sequestro, non può fare un'intercettazione telefonica, non può arrestare, se non glielo consente un giudice. Il pm è un magistrato e deve rispettare le leggi, mancherebbe altro che non accada questo solo perché è separato. Per quanto riguarda l'equilibrio nell'esercizio dell'azione penale, c'è il giudice nel sistema accusatorio che è la garanzia dei suoi atti.

Però come ricordava il consigliere togato del Csm, Marcello Basilico, “I dati ci dicono che in Italia la percentuale di archiviazioni dei procedimenti pendenti nelle Procure è circa del 75%, mentre quella delle assoluzioni al dibattimento è vicina al 50%”. Allora perché separare?

Il dato del 50% delle assoluzioni è un elemento che, come si suol dire, prova troppo. Più ci si allontana dalla sfera indebita di influenza del pubblico ministero sulla giurisdizione e più si recupera terzietà. Questo è certamente vero, ma il problema della separazione delle carriere e la esigenza vitale di ottenerla si misura esattamente rispetto alla fase del controllo giurisdizionale delle indagini. Quello che è fallito a causa della carriera unica nel processo penale italiano è l'assenza, il naufragio del controllo dei gip e del gup sull’ azione penale. È il pm che controlla il gip e il gup e non viceversa. E la ragione principale è che entrambe le figure sono fortemente condizionate dalle richieste della magistratura requirente.

Ci spieghi meglio.

Mettiamoci nei panni di un giovane gip di 31 anni di fronte a una richiesta di arresti di 200 persone da parte di un super procuratore: possiamo immaginare che riesca a rimanere forte ed indipendente? Questa cosa non funziona e lo dimostra il 50% di assoluzioni, perché questo - più l'appello -  significa che il 50% dei processi non doveva neanche iniziare, o perlomeno non in modo così automatico. E questo cosa significa?  Che è fallita tutta la fase del controllo del giudice sulle indagini preliminari.

E quando parlano di 75% di archiviazioni?

Ma il 75% di archiviazioni è fisiologico perché noi sappiamo come funziona. Chiunque può presentare un esposto dicendo che il vicino vuole assassinarlo e l'obbligatorietà dell'azione penale fa iscrivere la notizia di reato. Quindi loro vogliono portare a sostegno del funzionamento del sistema le centinaia di migliaia di denunce di furto d'auto che dopo 8 giorni vengono praticamente archiviate automaticamente? Devo dire la verità: io sono stupito da questo giocare con i numeri come a un tavolo del casinò.