Intervista a Giorgio Spangher

 Valentina Stella Il Dubbio 28 dicembre 2022

Esordio di Nordio e riforme future: il punto di vista del professor Giorgio Spangher, emerito di Diritto Processuale Penale dell'Università La Sapienza di Roma.

Che bilancio fa di questi primi mesi del Guardasigilli?

Ha posto molte questioni sul tappeto e giustamente. La giustizia è un cantiere aperto: le riforme Cartabia da gestire e mettere alla prova pratica, temi che vengono da lontano come criteri dell’azione penale, obbligatorietà, separazione delle carriere, quelli non inediti come le intercettazioni con cui ogni Governo si è misurato. Ci sono poi tematiche più ampie come quella che riguarda lo stesso rapporto tra penale, Costituzione e processo.

Nordio sottolinea il paradosso di un codice Rocco che non è stato alterato e quello Vassalli svuotato da interventi del legislatore e della Consulta. Per Santalucia è semplificazione suggestiva.

Non si può negare che la Carta costituzionale faccia riferimento all’autorità giudiziaria (pm e giudici) e carcerazione preventiva. Ci si dimentica che c’era una norma transitoria, per cui i Costituenti erano consapevoli che bisognava cambiare anche l’ordinamento giudiziario, attuata solo negli anni 2000. La consapevolezza del rapporto tra ordinamento, processo, diritto e Costituzione c’è e c’era, non è qualcosa di inventato. È chiaro che le sentenze del ’92 della Consulta sono figlie delle stragi ma si ricollegano ad una visione che i giudici costituzionali dell’epoca avevano della funzione del processo. E probabilmente non avevano piena consapevolezza di cosa fosse l’accusatorio, tanto è vero che abbiamo dovuto cambiare la Costituzione inserendo l’art. 111.

Intercettazioni: è scontro, quasi personale, tra Nordio e Santalucia.

Il tema è un evergreen che si presta a varie considerazioni. La magistratura con le Sezioni unite Cavallo aveva dato un'impronta garantista dell’utilizzazione delle intercettazioni e alcuni pm hanno richiesto la modifica. Ricordiamo il problema dell’archivio riservato o quello del costo delle intercettazioni. Il problema è che i pm usano le intercettazioni al di là di ciò che la norma garantisce; quando si dice ‘per la prosecuzione delle indagini’, quando si cambiano le configurazioni giuridiche per utilizzarle e poi si utilizzano i risultati anche quando le fattispecie non sono riconducibili alle intercettazioni, c’è qualcosa di patologico che non funziona. Onestamente però non mi è chiaro quello che vuole fare Nordio sulla riforma delle intercettazioni preventive e investigative. I giudici dovrebbero essere più rigorosi nel valutare il loro uso. Negli Usa, ad esempio, puoi fare intercettazioni ma devi dimostrare che non c’è altro strumento che ti permette di raggiungere il risultato. È un problema che non si può ridurre ad un sì o un no, è una questione di riscrittura generale.

Alcuni magistrati, come Albamonte, credono che il Governo alla fine voglia eliminare le intercettazioni per i reati di concussione e corruzione. Ora c’è anche la proposta Zanettin per sopprimere l’uso del trojan per i reati contro la PA. È questo l’obiettivo?

Che alcune forze politiche vogliano ridiscutere quel trasferimento della spazza-corrotti dei reati di criminalità economica sul modello di criminalità organizzata è vero, però non credo che questo sia l’obiettivo di Nordio. Lui ha usato le intercettazioni per l’indagine sul Mose. Ora lamenta un uso distorto delle stesse.

Però i casi che ha portato come esempio sembrano superati dalla legge Orlando.

Non dobbiamo poggiarci sui singoli casi. Io sono abbastanza convinto che episodi di diffusione distorta delle intercettazioni ci siano. È vero, Nordio ha fatto una specie di pot-pourri elencando quei casi però manifesta un timore.

Santalucia dice: ci saremmo aspettati un Ministro più vicino alla magistratura in una fase di riforme che uno che ci attacca ingiustamente.

Giusto, però attenzione. Nordio ha posto un tema che lo ha particolarmente toccato. Tuttavia è anche vero che con la proroga dell’entrata in vigore della riforma Cartabia del processo penale – come richiesto dalla magistratura - alcune norme saranno addirittura operative tra sei mesi. Lo stesso Sisto ha detto che ci saranno degli aggiustamenti con l’apporto delle forze politiche, appena nell’applicazione si vedranno delle discrasie.

Per il pm Palazzi «ipotizzare all’un tempo separazione delle carriere, discrezionalità dell’azione penale e sganciamento della Polizia giudiziaria dal PM, preannuncia un quadro finale con tinte assai fosche».

I criteri di priorità sono stabiliti su indicazione del Parlamento, filtrati dal Csm, applicati dal Procuratore. Il parlamento è anche in ritardo su questo. Il principio di discrezionalità è già previsto e non vuole dire potere arbitrario. Se il pm non iscrive, le parti possono agire. E nella Cartabia saranno controllati da un giudice e non da un Esecutivo.

Quindi perché Nordio insiste ad esempio sull’obbligatorietà e separazione?

Lui fa un discorso culturale: nella Costituzione si parla di autorità giudiziaria. Oggi però il pm è una parte del processo, è contrapposto alla difesa. Non si può ragionare sulla base di ciò che è stato quando, invece, è cambiato tutto. Nel 1948 il pm faceva istruzione sommaria, il giudice formale. Oggi il giudice non ha poteri probatori.   Siamo governati dal principio di legalità. Noi abbiamo processati i terroristi, non li abbiamo uccisi. Per quello abbiamo un sistema molto articolato di impugnazioni. Se poi la magistratura, sotto la questione della separazione, teme un indebolimento della sua forza, con la divisione in due gruppi di pm e giudici, questa è una questione che nulla ha a che vedere col processo.

Nordio vuole rivedere il sistema disciplinare del Csm e pensa ad un’Alta Corte.

Ho fatto parte del Csm e ho presieduto per un periodo la sezione disciplinare. Essa risente anche della sua composizione, quattro togati e due laici. È chiaro che ti muovi nell’ambito dell’organismo del Csm con tutte le sue dinamiche. Il che non vuol dire che sia un organo giurisdizionale. L’idea dell’Alta Corte è un tema, però attenzione perché qualcuno vorrebbe far gestire ad essa anche i ricorsi contro i provvedimenti del Csm per togliere alla magistratura amministrativa il controllo sugli annullamenti. È un problema abbastanza complesso che va affrontato con cautela.

Il sistema Palamara e deviazioni del correntismo sono superati?

Una parte della magistratura ha capito ed è consapevole della situazione di criticità. Che ci sia stato uno sforzo da parte di alcuni per cercare di risalire in termini di immagine, questo sì. Solo che il consolidamento delle strutture organizzative – non chiamiamole correnti -  è ancora molto forte, si è visto anche dall’ultima elezione del Csm.  Il banco di prova sarà il prossimo Csm: è lì che è nata la questione della gestione del potere.

Nordio prima ha parlato bene di Renoldi e poi lo ha tolto dal vertice del Dap.

Esiste un sistema di spoil system. Ogni ministro, giusto o sbagliato che sia, pur apprezzando certe persone sceglie quelle con cui ha più sintonia. Non è detto che sia un atteggiamento punitivo verso gli altri.

Però sembra che Nordio dica delle cose ma poi le forze che lo hanno fatto eleggere lo frenino.

Credo che tutti i Ministri abbiano un problema di rodaggio quando si insediano. La cosa che mi interessa è la sua intima convinzione di ciò che dice. Può darsi che alcune soluzioni del Governo nell’immediato non siano esattamente coassiali con ciò che lui sente ma nei suoi discorsi ho sempre percepito una forza espressiva frutto di un intimo convincimento. E spero che a breve realizzi quello che dice, sempre mantenendo l’equilibrio tra sicurezza e diritti individuali.

Santalucia non ha escluso uno sciopero dell’Anm, come già fatto con la Cartabia, se Nordio e il Governo davvero porteranno avanti le riforme costituzionali dell’ordinamento giudiziario.

Il tempo della Cartabia era particolare, c’era l’onda lunga del caso Palamara e la magistratura aveva perso il suo collateralismo tradizionale. Io registro due cose. La prima: che Nordio ha condiviso le preoccupazioni segnalate dall’Ucpi preannunciando la convocazione in tempi brevi di un tavolo comune, composto da rappresentanti anche dell'avvocatura e della magistratura, sul tema della riforma del processo. Quindi non credo che lui voglia andare allo scontro. La seconda: che Santalucia abbia in parte subìto la decisione dello sciopero, non era pienamente convinto, perché lo strumento non è quello giusto per dialogare.