Il carcere non è roba per ricchi
di Valentina Stella Left 8 marzo 2019
Di Valentina Stella
Per prevenire i fenomeni di tortura e altre pene o trattamenti crudeli inumani o degradanti nei luoghi di privazione della libertà (carcere, luoghi di polizia, centri per gli immigrati, REMS recentemente istituite dopo la chiusura degli OPG) esiste l’Autorità Garante dei diritti dei detenuti e delle persone private della libertà personale. Un organismo forse poco noto alle cronache ma fondamentale per monitorare quegli spazi al confine della nostra società, dove gli ultimi e i più deboli spesso escono fuori dal cono di luce delle garanzie. A presiedere l’Autorità c’è dal 2016 il dottor Mauro Palma, che abbiamo ascoltato per fare il punto di quasi 3 anni di attività.
Il Ministro Salvini ha dichiarato: ‘se arrivasse un altro barcone rifarei ciò che ho fatto’. E alcuni esponenti pentastellati hanno aggiunto che il sequestro di quegli immigrati sulla nave Diciotti è stato deciso in nome dell’interesse pubblico. Qual è il suo parere in merito? L’ordinamento prevede una serie di norme, parte di rango costituzionale. Il problema, in generale, è stabilire da parte dell’autorità giudiziaria se queste norme siano state violate oppure no. Qualora fosse stabilito che sono state violate in nome dell’interesse pubblico poco conta, in quanto non si possono violare i principi costituzionali per salvaguardare l’interesse pubblico. Se cominciamo a stabilire che in nome dell’interesse pubblico si possono violare le norme nazionali entriamo in un terreno estremamente scivoloso.
Sempre sul tema immigrazione, qual è la situazione nei centri permanenti di rimpatrio (CPR)?
Siamo al fallimento di ciò che il decreto Minniti prevedeva, ossia che sarebbero dovuti essere piccoli, uno per regione, e non assomigliare ad un carcere. Per ora vedo raffazzonati adattamenti dei antichi CIE. Quando il tempo di permanenza nei CPR arriva a sei mesi il problema diventa grande. Se è tollerabile, ad esempio, la mancanza di socializzazione per circa quattro settimane al loro interno, non lo è più in sei mesi. Per ora quello che abbiamo appurato dalle nostre visite è che i CPR siano distanti da quella idea del decreto 2017 a favore di strutture snelle; stiamo invece in presenza di una detenzione amministrativa.
Passiamo al tema carceri: il sovraffollamento sta tornando ad essere un problema serio. Al 31 gennaio nelle nostre carceri c’erano più di 60000 detenuti. Qual è il suo parere? Poco fa guardavo i dati degli ingressi in carcere: essi sono diminuiti rispetto allo scorso anno. Nel 2018 sono entrate in carcere circa 47000 persone. Nel 2017 erano 49000. Nel 2006 ne entrarono 81000. Allora il problema del sovraffollamento non è a carico dei maggiori ingressi ma delle minori uscite. Perché escono di meno? In carcere c’è sempre più gente con una forte minorità sociale. Il carcere è sempre più ‘classista’. Rimangono dentro quelli che non hanno tutela legale appropriata, che hanno elementi di ignoranza rispetto alle regole, tanto è vero che in carcere è tornato l’analfabetismo, oppure semplicemente non hanno il domicilio da fornire al magistrato per il permesso. Quindi il sovraffollamento non interroga solo l’amministrazione penitenziaria ma innanzitutto il territorio affinché dia strutture di sostegno; poi interroga la magistratura di sorveglianza e poi il carcere. Si tratta di un problema che domanda realmente qualcosa alla società nel suo complesso.
Il capo del Dap, Francesco Basentini, ha annunciato la costruzione di tre nuove carceri. Secondo lei è una soluzione adeguata? Ci sono tempi lunghi e numeri bassi in queste nuove costruzioni. Da un lato la società chiede sicurezza, dall’altro lato costruire carceri e avere nuovi posti è costoso, quindi dovremmo alzare le tasse. Noi dobbiamo interrogarci sugli altri strumenti: penso ai lavori socialmente utili per i reclusi e alle misure alternative.
Lei presiede l’organo dal 2016. Volendo fare un bilancio di questi quasi tre anni, è lecito dire che si assiste ad un pericoloso arretramento sul tema dei diritti degli immigrati e dei detenuti?
La situazione è peggiorata rispetto alle culture che ci sono intorno a questi problemi. Questo non è un problema solo italiano, ma appartiene allo scenario internazionale. All’epoca della complessità come valore, quella delle generazioni precedenti, si sta sostituendo quella della semplificazione forzata: chi è più decisionista ed evita la complessità dei problemi riscuote molto più successo. E un altro aspetto che mi lascia molto perplesso è che sta passando una idea di non sopportazione di chi pone problemi. È chiaro che la società è complessa, come lo è il tema immigrazione che ha a che vedere anche con la sicurezza urbana. Ma questa complessità non può essere superata da una semplificazione del tipo ‘chiudiamo i porti’ o ‘cacciateli’.
Lei ha subìto pesanti attacchi personali a seguito della presentazione della relazione sul 41bis. Ma il fenomeno dell’hate speech tocca in generale i soggetti più deboli: detenuti e immigrati. Come si può invertire la tendenza? Contrastando determinati fattori che possono apparire minori ma che per me sono importantissimi: io ho osteggiato un certo tipo di linguaggio che mi rendo conto venir fuori nei momenti di rabbia – penso ai quei vari ‘marcire in carcere’ - e in questo la stampa ha una certa responsabilità perché si punta alla lite per far salire l’audience. Occorre una grande igiene del linguaggio a partire dal riconoscersi come una comunità in difficoltà. C’era un vecchio slogan: restiamo umani. Altrimenti si stabilisce una sorta di rapporto di inimicizia che va a riguardare i migranti, le persone detenute. Non sminuisco affatto il tema della sicurezza, ma contemporaneamente non bisogna perdere la bussola dei valori fondamentali che tengono insieme una collettività.
Il governo ha ipotizzato di introdurre i referendum propositivi anche in materia penale. Lei cosa ne pensa?
Ci sono certe materie in cui il plebiscitarismo non mi piace perché si tratta di questioni che richiedono la responsabilità di chi ha il mandato politico, anche con la funzione di dare una direzione al pensiero comune. Lo Stato deve garantire il punto di equilibrio tra esigenze diverse. Non dimentichiamo che tra Cristo e Barabba la piazza scelse di salvare Barabba.
Lei oltra ad essere un giurista, nasce come matematico. In mondo dominato dalle fake news e come ha precedentemente detto dalle semplicazioni, quanto la scienza può aiutare a governare i fenomeni complessi?
Credo che la scienza aiuti molto, soprattutto sul piano regolativo, ossia quello delle norme. Sul piano dei diritti fondamentali fu il logico Bertrand Russell a dare vita al famoso Tribunale Russell internazionale contro i crimini di guerra in Vietnam. Quando bisogna creare gli equilibri in materia di regolamentazione l’approccio un po’ freddo ma scientifico aiuta. Poi è chiaro che anche lo scienziato deve fare un bagno di umanità nel momento in cui agisce nei contesti umani e non in quelli di laboratorio.
Di Valentina Stella
Per prevenire i fenomeni di tortura e altre pene o trattamenti crudeli inumani o degradanti nei luoghi di privazione della libertà (carcere, luoghi di polizia, centri per gli immigrati, REMS recentemente istituite dopo la chiusura degli OPG) esiste l’Autorità Garante dei diritti dei detenuti e delle persone private della libertà personale. Un organismo forse poco noto alle cronache ma fondamentale per monitorare quegli spazi al confine della nostra società, dove gli ultimi e i più deboli spesso escono fuori dal cono di luce delle garanzie. A presiedere l’Autorità c’è dal 2016 il dottor Mauro Palma, che abbiamo ascoltato per fare il punto di quasi 3 anni di attività.
Il Ministro Salvini ha dichiarato: ‘se arrivasse un altro barcone rifarei ciò che ho fatto’. E alcuni esponenti pentastellati hanno aggiunto che il sequestro di quegli immigrati sulla nave Diciotti è stato deciso in nome dell’interesse pubblico. Qual è il suo parere in merito? L’ordinamento prevede una serie di norme, parte di rango costituzionale. Il problema, in generale, è stabilire da parte dell’autorità giudiziaria se queste norme siano state violate oppure no. Qualora fosse stabilito che sono state violate in nome dell’interesse pubblico poco conta, in quanto non si possono violare i principi costituzionali per salvaguardare l’interesse pubblico. Se cominciamo a stabilire che in nome dell’interesse pubblico si possono violare le norme nazionali entriamo in un terreno estremamente scivoloso.
Sempre sul tema immigrazione, qual è la situazione nei centri permanenti di rimpatrio (CPR)?
Siamo al fallimento di ciò che il decreto Minniti prevedeva, ossia che sarebbero dovuti essere piccoli, uno per regione, e non assomigliare ad un carcere. Per ora vedo raffazzonati adattamenti dei antichi CIE. Quando il tempo di permanenza nei CPR arriva a sei mesi il problema diventa grande. Se è tollerabile, ad esempio, la mancanza di socializzazione per circa quattro settimane al loro interno, non lo è più in sei mesi. Per ora quello che abbiamo appurato dalle nostre visite è che i CPR siano distanti da quella idea del decreto 2017 a favore di strutture snelle; stiamo invece in presenza di una detenzione amministrativa.
Passiamo al tema carceri: il sovraffollamento sta tornando ad essere un problema serio. Al 31 gennaio nelle nostre carceri c’erano più di 60000 detenuti. Qual è il suo parere? Poco fa guardavo i dati degli ingressi in carcere: essi sono diminuiti rispetto allo scorso anno. Nel 2018 sono entrate in carcere circa 47000 persone. Nel 2017 erano 49000. Nel 2006 ne entrarono 81000. Allora il problema del sovraffollamento non è a carico dei maggiori ingressi ma delle minori uscite. Perché escono di meno? In carcere c’è sempre più gente con una forte minorità sociale. Il carcere è sempre più ‘classista’. Rimangono dentro quelli che non hanno tutela legale appropriata, che hanno elementi di ignoranza rispetto alle regole, tanto è vero che in carcere è tornato l’analfabetismo, oppure semplicemente non hanno il domicilio da fornire al magistrato per il permesso. Quindi il sovraffollamento non interroga solo l’amministrazione penitenziaria ma innanzitutto il territorio affinché dia strutture di sostegno; poi interroga la magistratura di sorveglianza e poi il carcere. Si tratta di un problema che domanda realmente qualcosa alla società nel suo complesso.
Il capo del Dap, Francesco Basentini, ha annunciato la costruzione di tre nuove carceri. Secondo lei è una soluzione adeguata? Ci sono tempi lunghi e numeri bassi in queste nuove costruzioni. Da un lato la società chiede sicurezza, dall’altro lato costruire carceri e avere nuovi posti è costoso, quindi dovremmo alzare le tasse. Noi dobbiamo interrogarci sugli altri strumenti: penso ai lavori socialmente utili per i reclusi e alle misure alternative.
Lei presiede l’organo dal 2016. Volendo fare un bilancio di questi quasi tre anni, è lecito dire che si assiste ad un pericoloso arretramento sul tema dei diritti degli immigrati e dei detenuti?
La situazione è peggiorata rispetto alle culture che ci sono intorno a questi problemi. Questo non è un problema solo italiano, ma appartiene allo scenario internazionale. All’epoca della complessità come valore, quella delle generazioni precedenti, si sta sostituendo quella della semplificazione forzata: chi è più decisionista ed evita la complessità dei problemi riscuote molto più successo. E un altro aspetto che mi lascia molto perplesso è che sta passando una idea di non sopportazione di chi pone problemi. È chiaro che la società è complessa, come lo è il tema immigrazione che ha a che vedere anche con la sicurezza urbana. Ma questa complessità non può essere superata da una semplificazione del tipo ‘chiudiamo i porti’ o ‘cacciateli’.
Lei ha subìto pesanti attacchi personali a seguito della presentazione della relazione sul 41bis. Ma il fenomeno dell’hate speech tocca in generale i soggetti più deboli: detenuti e immigrati. Come si può invertire la tendenza? Contrastando determinati fattori che possono apparire minori ma che per me sono importantissimi: io ho osteggiato un certo tipo di linguaggio che mi rendo conto venir fuori nei momenti di rabbia – penso ai quei vari ‘marcire in carcere’ - e in questo la stampa ha una certa responsabilità perché si punta alla lite per far salire l’audience. Occorre una grande igiene del linguaggio a partire dal riconoscersi come una comunità in difficoltà. C’era un vecchio slogan: restiamo umani. Altrimenti si stabilisce una sorta di rapporto di inimicizia che va a riguardare i migranti, le persone detenute. Non sminuisco affatto il tema della sicurezza, ma contemporaneamente non bisogna perdere la bussola dei valori fondamentali che tengono insieme una collettività.
Il governo ha ipotizzato di introdurre i referendum propositivi anche in materia penale. Lei cosa ne pensa?
Ci sono certe materie in cui il plebiscitarismo non mi piace perché si tratta di questioni che richiedono la responsabilità di chi ha il mandato politico, anche con la funzione di dare una direzione al pensiero comune. Lo Stato deve garantire il punto di equilibrio tra esigenze diverse. Non dimentichiamo che tra Cristo e Barabba la piazza scelse di salvare Barabba.
Lei oltra ad essere un giurista, nasce come matematico. In mondo dominato dalle fake news e come ha precedentemente detto dalle semplicazioni, quanto la scienza può aiutare a governare i fenomeni complessi?
Credo che la scienza aiuti molto, soprattutto sul piano regolativo, ossia quello delle norme. Sul piano dei diritti fondamentali fu il logico Bertrand Russell a dare vita al famoso Tribunale Russell internazionale contro i crimini di guerra in Vietnam. Quando bisogna creare gli equilibri in materia di regolamentazione l’approccio un po’ freddo ma scientifico aiuta. Poi è chiaro che anche lo scienziato deve fare un bagno di umanità nel momento in cui agisce nei contesti umani e non in quelli di laboratorio.
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